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腾讯财经20人论坛：个税法修正案专家研讨会实录本站

　　我特别荣幸能够主持本次论坛和研讨会。这次研讨会是腾讯财经联合《经济参考报》举办的个税法修正案专家研讨会。我拿到议程的时候有一种眩晕的感觉，因为我觉得我仰慕尊重的师长、大家群聚一堂。我想这个活动，我白干都得来。个税为什么能够引起这么多人关注，因为它和我们口袋里的利益息息相关。这次从4月25号公布了个税的修正案草案，到5月31号有23万条意见表明了大家的关注程度。的确，3000元到底够不够，到底个税改革的目的是什么，方向是不是正确。到底减税，还是要减个税，到底个税和企业所得税怎么样能够勾连起来？到底个税能不能真正地降低那些中低收入者的负担，能够真正地缩减贫富差距，种种的问题，今天希望在这里能够给我们一个，我觉得重要的不是答案，而是过程，是逻辑和思辨的过程。这两天，我很认真地看了看各位专家的意见，做了研究，发现他们的意见是有很多的不同地方。但是希望个税法能够朝着最终它合理的方向，能够最终在个税改革中能够有一席之地，在这些问题上我们的心情是一致的，所以渴望今天有一个非常精彩的对话呈现。

　　各位领导，各位嘉宾，各位媒体的朋友，包括清华大学的同学们，大家下午好！非常高兴能够借清华这个宝地举办今天的论坛，我们非常荣幸能够请到行业内四位专家就我们个税改革问题进行深入的研讨。个税法的修正，关系到每个人的切身利益，同时也关系到分配机制的优化以及社会的公平和公正。个税问题不仅仅是一个财经的命题，同时也是一个社会问题。个税法修正案草稿征求意见以来收到了很多的意见，仅仅在网上就有20多万条的用户意见，我们的腾讯网包括腾讯财经频道对这个热门话题也始终保持了密切关注，推出了系列专题报道，对个税改革的相关问题进行解读，邀请各位专家进行讨论，在座至少有三位老师在我们腾讯微博开通了微博，和网友互动起来了。关于个税的问题有很多很多，疑惑也有很多很多，所以我们就特别组织了今天这样的一个小型的研讨会，希望能够给中国的个税改革找到方向，找到方法。非常期待各位专家精彩的观点。也谢谢在座的所有朋友！谢谢大家！

　　大家好！我先抛砖引玉。我比较直率地说，有关部门在设计上显然是意识到有一系列的制约条件现在还难以突破，所以只是设计了工薪数渐进优化的考虑。我们现在只是就小配套发表意见。我第一个观点首先要肯定这个对小配套的优化，有比较明显的正面效益。我现在打出的是9级超额累计表。表2，9级变成7级。现在蓝色标出的是草案之下的应纳税额，和原来的现行税法下的应纳税额相比，应该是后面的数量更具体，19000，之前是蓝线在黑线之下，之后是之上。应纳税额直接表现出来，我们现在把三险一金去掉，应纳税额从0到3000是没有税负的，3000以后，3000—19000之间，表现是一个梯形，这是税负下降的区域。这是19000的临界点，它之后出现了几个平台，这是税负上升的具体情况。到这个地方下拐了50块钱，然后又上升。是因为在草案和现行税法税负结构方面出现了一个差异，不影响大的框架。看得很清楚，到这边8万多以上，迅速上升，出现了一个增税的平台。再往下看，从曲线上看，在不同的收入阶层的税负的比较，这是按百分点，变化的比较就是这样的情况，从没有税负开始，新的草案形成的实际曲线就是在这个阶段是减税减税，到这个阶段是开始增税增税，从相对数据校对来说，体现税负的情况。这个理论值是，这个税负要无限趋近于40%。

　　列成表，我们可以具体对一对，19000，这一点到这一点没有变化，19000之前都是降低税负的。如果考虑三险一金这个曲线会有一定的变化，但是它的大致道理是“三险一金”因素加进去之后，这个曲线要再往右边移动。实际表现模样是一样。

　　我觉得肯定是两点，第一是免征额的确定上，2000提到3000元之后，关键要看小配套怎么配的。以北京为例，最低的免征额3856块，最高免征额是5798块，这超过了一些人提议的5000块钱的心理界限。第二个值得肯定的，通过对工薪收入免征额和税率调整综合配套下来，如果不考虑“三险一金”19000元以下的人群税负下降，19000以上的人群收复有所上升。

　　如果现在还属于征求意见的阶段，我们作为研究者能提什么样的建设性改进意见？我觉得我们还有空间，在这个小配套里面可以更清晰鲜明地体现壮大中等收入阶层的导向。当然个税并不体现多么鲜明的作用，但是它毕竟是一个工具之一。个人所得税是一个必要的不能够舍弃的工具，在这个工具里面应该体现这样一个早已经说过的培育中等收入阶层的导向。我们认为可以把15%这样一档恢复，而把20那一档取消。原来把40档取消了，然后把15档取消了。当然还要配合具体的设计。出来的结果，就是这个蓝线表示的，我们的建议方案和现行税法比较起来，在原来的降税的部分又往下走了一些，这个曲线往下走了一些以后，和原来的斜率一样，在右边上移之后，这个临界点比原来高，税负调高更明显。还是跟原来的曲线模样一样，但是税负调高比原来更明显了。

　　我们在文字表述上总结一下，和草案相比，我们建议的方案解决力度和增度上都有所加大。税负无差一点提高到收入24500元，至少可以在一般人心目中看起来，中等收入阶层放在实际收益的覆盖范围之内。月收入7500元至27500元可以得到进一步的减税，减税最大的是收入12000元的人群，减税额575元，比草案下的减税额提高了225元。月收入27500元以上的人群是进一步增税的，增度最大的是月收入38000元以上，比草案提高了525元。我们觉得完全符合支付能力原则，是一个相对柔性的，但是可以适当抬高一点。

　　我们提出这个建议，希望有关方面看到这个信息之后，可以结合税源统计资料，做出测算。一个是可以适当加强个人所得税调整收入差距。第二，它体现了更鲜明的贯彻中央精神，培育壮大中等收入阶层的导向，如果加上其他的手段，使我们中等收入阶层有更好的发展，有助于我们国家形成橄榄型结构，促进社会的长远稳定。谢谢！

　　下面，为这次讨论，我端午节加班写了一篇文章《个税免征额调整的经济学与学》。刚才贾康说到在现有的基础上提了意见，我认为挺有道理的。但是，我的出发点跟他不一样，我是基本否定现有的修正案，我认为现有的修正案基本上是错误的，应该推翻。在会征求意见的时候，我就这样说的。为什么？原因很简单，调整个税免征额目的是什么？一般来说我们在个税方面任何调整无非几个目的，第一是为了缩小收入差距，调节收入分配，这个目的肯定达不到，而且相反。通过这次调整，2600元以下的低收入者1分钱好处没有，主要的好处是给中等收入，10000元上下的白领和公务员是主要受益者。因此媒体上说有利于中低收入是错误的，就是中等收入。所以包括财政部的提法都是不对的，你说这次就是想解决中低收入，结果没有考虑低收入。可以扩大收入的差距，把话说明白了，这个差距扩大得很有限。但是是扩大还是缩小，作为经济学不能说假话。明明白白是扩大了。扩大了收入差距，多少扩大了与现在收入分配改革的方向是相反的。我们是想方设法缩小，不是扩大一下，不管扩大多少。

　　第二调整个税改革，另外一个目的是优化我们的税收结构。我们的税收结构90%以上都是商品税、流转税、关税，个人所得税只占百分之六点几，按照这次方案，掉到不到5%。大家知道中国的财政收入，税收只是占一部分，我们的个人所得税占整个宏观税负的比重微乎其微，就是2%—3%，全世界一般都是30%—40%。要使结构合理化，就要提高个税的比重，而不是减少个税的比重。所以从优化个税结构来说，这次开了倒车，进一步扭曲了税收结构。

　　第三，调整是为了优化改善税收的机制，这个目的也达不到。拿免征额来说，什么是机制？就跟我们做价格改革一样？价格改革的机制是国家调价永远调不对。费了九牛二虎之力，做出来无数的既得利益要协调，等你开始做，市场已经改变了。什么叫改革，改改机制。个税免征额的机制跟个人的收入相关，收入变了，物价水平变了，免征额就要改革。全世界都是这样做的，是税务财务部门的一项例行工作，这个问题太简单了，每年到时候财政报告里面就说了，去年3800元，今年4200元了，那是一个简单的小议题，没有人像我们这样浪费那么多的社会资源、行政资源，包括今天的资源，讨论这种芝麻大的问题。应该怎么做？就是建立动态的机制。要考虑通货膨胀和收入增长，收入增长快了，通货膨胀高了就是要加得大一些，反过来就少一些。

　　一般来说，调整税收是三个目的缩小收入差距，优化税收结构，改善税收机制，我们这次都达不到，所以我认为应该彻底推翻。从经济学上说乏善可陈，找不出有什么好处。大家会说有一个最大的好处是减税。这个有点道理，是减税了，财政部算了采用新办法，国家财政要减收1200亿。减税有减税的方法，中国要减税应该减什么税？最要减的是非税收入。

　　非税收入太大，你土地出让金2700亿，税收总够70000多亿。所以要减税是要减那个。或者减商品税、增值税。大头的不减，只减芝麻有什么作用？减错了地方。而且，就是最不应该减的税，这个地方要加税，其他地方要减得狠一点。不往上提的话，收入差距没有调节。所以，正好减到了最不该减的地方，而且带来了那么多的负作用，所以说得不偿失。

　　我是认为整个事情是错的。有人觉得3000块钱太低了，这个地方稍微要做点国际比较。你要知道你的这些都是从老师抄过来的，你不看人家怎么行。美国今年个税基本扣除额调升到7550美元，除以12月换民币相当于人民币月薪不到4100。个税的基本扣除额不是解决大家过好日子的问题，是解决一个最低的生活费用。所以，美国的个税基本扣除额比他的贫困线还要低一大截。所以美国的工薪收入者基本上人人都是纳税人。你就是在超市里面打半天的工也要纳税。所以公民的纳税意识和政府的问责意识才能体现出来。

　　他们跟我们现在想的不是一回事，你想用它来解决问题解决不了。3000块钱的基本扣除额，相当于再加上三险一金的扣除，就已经到了5798了，对于拿12000块钱的工资人来说，所以基本扣除额和每一个工薪收入者个税起征点不是一个东西。如果拿12000块钱的人起征点是11000人民币。从经济学上说，不客气地说，用这种行政性的办法几年一次浪费那么多的行政资源、社会资源讨论这种调整，我认为基本方法是错的，现在做这件事情是不对的。如果是实事求是，现在实事求是很难，应该推翻这个方案，重新考虑新方案，可以是动态的。

　　第二个简短讲一下，我们的个人所得税扣除额存在三个问题不是下来的问题。第一个问题是没有动态的，机制不对。第二个问题，是它没有特殊扣除，没有根据你是不是租房子，你是不是贷了款了，是不是有人口负担，都是基本扣除。国际接轨的办法就是要特殊扣除。这个制度是人家发明的，已经上百年，人家解决这个问题早有成熟的办法，不用我们自作聪明，就是一个特殊扣除。而且特殊扣除跟我们讲的综合、分类、家庭不是一码事。没有家庭的人也有特殊扣除，家庭只是特殊扣除的一个考虑因素。

　　第三个问题就是税前的社保扣除。今天我们就是不改拿3000块钱月薪的人在北京交个税大概是15.5元，交社保多少？五六百块钱。所以他们真正的负担不是个税。社保缴费的比重，中国在全球比重都是最高的，对于低收入人群来说是重大的压力和负担，国家应该分担一下。

　　再进一步个人所得税也存在三大问题。个税扣除额是整个税制中的小问题。三大问题，一个是重劳动工薪所得，轻财产资本所得。这样加剧了我们收入差距。第二是隐性收入严重，一定要采用办法，不然的话不能保证稳定。除了二手房交易的阴阳合同，全国盛行，无人去管。我说不知道全世界的人知道了，你们不知道吗？你们知道了就啥也不干吗？还有最近的购物卡，人家搞信用卡透支消费，我们搞购物卡储蓄消费，为什么呢？不就是为了受惠吗？查了十几年查不到，规范了，合法了。这是我们个税的几大问题。第三大问题个人所得税比重太少，起不到调节作用。

　　最后，我们整个税制也存在三大问题。第一，整体的宏观税负增长的速度过快。过去低增长快一点有道理，现在已经不算低了，还增长那么快，比国民收入都快一倍显然有问题。第二大问题，就是我们的税外收入太多。我们的税全球比较占GDP比重并不算高，但是税外的收入太多，这个不规范的清理，所有的人意见是一致的。特别是土地财政，政府卖地，社会都乱套了，这样下去还有法制吗？没有法制了。所以土地财政不废除，中国的乱象很难制止。税收里面要调结构，大幅度降低商品税比重，要提高个人所得税比重，提高财产税比重。

　　最后，讲一个学。这个听起来很敏感，其实不敏感。为什么一个方案在经济上面乏善可陈，没有什么积极性，为什么大家有那么高的，为什么媒体上大家都帮着讲话？这是值得认真深思的社会学和学问题。为什么？

　　命名是只有利于中等收入，非要说有利于中低收入。人一旦要有了利益，说话的调子都变了。我想这些人现在批评既得利益者，我想他要有那么大的利益的时候，能不能比现在的人做得稍微好一点？才那么点蝇头小利，你说话就已经不公正了。这个，征求了23万条意见，能不能代表？不客气地说，一点都代表不了。中国有13亿人，就算23万条全是要提高的，占多例？农民工不会上网，基本上是白领和公务员上网。学的概念是什么？就是有一个提案的问题。学说到最后两大问题，第一是提名权，候选人怎么产生，没有候选人产生的机制所有的选举都是假的。第二是提案权，我们现在基本上是政府机关提的。同样是这个内容，现在我提一个案，就不一样了。我提现在中央政府决定减税1200亿，有两个方案征求大家的意见，第一个方案现在的基本扣除额不变，因此我们拿收来的多出来的1200亿平分给3亿工薪收入者，每人400块钱。方案二，现在提高扣除额到3000元，然后这个1200亿主要分给7500元到12000元这一部分人，征求。我想这时候征求来的，基本上大家都选择方案一。方案一世界上有据可查，为什么穷人都不给，偏偏给这部分人？我觉得包括中等收入者这个时候也不好意思伸手。所以提案权是本质。这个意见有没有价值？为什么中等收入阶层那么大的不满？反映了我们收入分配严重的不公。就像我们刚才讲的有那么多人贪污，有那么多人有隐性收入富得流油，他们已经把世界上的投资品和奢侈品价格抬起来了，中等收入者心理能够平衡吗？加上中等收入者要求不光是物质上的，还是精神上的需求，我们整天都是大话空话套话，就是不解决问题。所以，通过个税免征额的调整，征求大家的意见，这个意见扭曲的形式通过这个方式反映出来了。但是这个意见本身并不对，但是反映出来的是重要的，值得为政的人引起谨思。

　　这次的价值提醒我们一个东西，真正可信的话听起来不好听的，好听的话听起来不可信的。我们这一次暴露出来的问题很大，既暴露了政府问题，也暴露了民间、媒体、知识界的问题。但是，如果我们都没有直面真理的勇气，我们国家的前途是堪忧的。谢谢！

　　谢谢！我们可以看出来今天的讨论是渐入佳境了。华校长旗帜鲜明，首先突破口就错了，都不用讨论别的。再有我们税收结构不合理，要增加个人收入的调节税，甚至说税率45%高吗？甚至不高，美国比我们还高呢。这次看娜姐得冠军有一个感想，声音大的人不一定有实力。今天大家都在儒雅地讨论。下面有请刘佐先生。

　　新中国的个人所得税形成制度是1980年改革开放以后，在新中国成立初期，没有一个完整的个人所得税制度，为什么？有当时的背景，第一我们国家实行计划经济，国家调节经济主要靠计划，而不是靠税收和价格。那时候价格由国家制定，工资也由国家制定。工资差距不大，一般干部职工一个月几十块钱，党和国家四五百块钱。国家财政收入从哪里来？第一国有企业上缴利润，第二是企业销售环节上缴税收，第三是农民的农业税。有没有生产经营所得或者财产所得？有一点点，50年代初期还有个体经济。但是50年代改造以后，经济基本不存在，这部分的所得税微乎其微。对个人曾经征收过一点利息所得税，但是数量非常小，时间非常短暂。第三个情况，我们当时对外经济交往非常少，在对外交流中基本上不涉及到所得税。第四，当时在上对个人所得税也有一些偏见。50年代前期，对个人所得税还是看重的，曾经一度准备普遍开征，毛主席、周总理、陈云同志都有重要指示。毛主席说过个人所得税是一切财政上轨道的国家都执行的。这段话在今天看来也还很有道理，但是最终放弃了，理由就是我刚才所说的那些。甚至文化大中还把个人所得税当做资本主义腐朽的因素批判。如果大家翻一翻1979年出版的辞海和1978年出版的现代汉语词典，上面竟然没有个人所得税词条。在我们的宪法中竟然两次取消了关于工人应有纳税义务的规定。改革开放以后为什么要收个人所得税？当时是为了适应对外开放。外国的资本家来了，工程技术人员来了，他们劳务报酬比较高，在国外要交个人所得税，但是中国没有个人所得税制度，这不行。有的人不大了解情况，当时的800块根本就没有考虑中国人的因素，党和国家的工资四五百块钱。著名的表演艺术家周信芳、马连良1700，还有一位副省长1000多。但是外国人不一样，你不征税回到国外还要向外国政府交税。

　　后来为什么又扩大了？就是因为80年代中期以后，随着一部分人先富起来了，他们的收入多了，这个时候国家重视要用税收特别是个人所得税调节个人收入。也有一句名言，对先富起来的人也要有限制，比如说征收个人所得税。通过主持个人所得税调节，1987年开征了个人收入调节税，主要目的都是调节高收入，财政意义非常少。个体户最高税率最高达到84%。一直到1993年税制改革的时候，主要的指导思想依然是调收入。当时是800块钱。1993年全国个人所得税的收入加起来不到47亿。再后来，人们收入增加了，个人所得税占税收比重也明显提高。去年全国个人所得税达到3900多亿，占税收比重6.6%。但相比其他的税收来说，依然比重偏低。

　　下一步的个人所得税改革大概是什么方向？这从1994年以后已经开始研究，很多专家学者发表了很多的成果，如果大家翻一下十几年来的刊物可以看到很多这样的文章，而且很多好的意见被决策部门采纳。所以从1996年开始，个人所得税改革方向已经确定，就是实行综合征收和分类征收。就我个人来看，下一步这个改革应该加快进行。在这次个税修正案讨论过程当中，有很多的民众包括专家学者都提出这个问题，无论是调整扣除额还是调整税率，很多问题还是属于小的层面的解决一些比较小的问题。但是要真正大的问题，解决方向性问题，解决体制性问题，还是要改变税制征收模式，实行综合征收为主，分类征收为辅。

　　比如说对于高收入由于他的来源比较多，总额也比较大，当他纳税的时候会贡献更多的个人所得税。这样的话有助于个人所得税调节收入功能的发挥。同时在实行综合征收制度的前提下，对于中低收入者的照顾也可以更加多。特殊的扣除都可以在综合征收下比较好解决。除了征税模式改变，还有税基的调整，税率的调整，征收范围的调整，包括纳税所得的范围，纳税人的范围，以及个人所得税和企业所得税的协调。但是现在要解决最大的问题就是征税模式问题。

　　在实现这个大的改革之前，进行一些局部的调整，有没有意义？我个人认为有意义。比如说调整一些扣除额，调整一些税率聚集，适当减低一些中低收入的负担。刚才华老师说对低收入没有作用，这个说法有一定的道理，但是也不完全如此，比如说在西宁3000块钱绝对不是低收入，但是在北京可能有点低，特别是家里有老人、孩子的情况下这个额还是有点低了。

　　接下来我谈谈我对这个方案本身的看法。首先我赞成它的总体思路，但是它的设计上有问题。根据国家统计局的统计资料，全国职工的平均工资公有制单位3000出头，非公有制单位1700多，如果再扣除三险一金，绝大部分人达不到这个水平。所以低收入者应该说全部排除掉了。中等收入者还是普遍减低了，而且幅度比较大。比如说3000块钱15.5元，1分钱不交了，22000块钱的人还可以减掉3块钱的税。这样的税是有一点问题，说是减轻中低收入的负担，22000块钱的人还是中低收入者吗？我认为大概10000块钱左右在中国是中等收入。现在我们社会上被认为中等收入的阶层，收入差不多就是1万块钱上下，比如说大学老师，政府机关司局级干部，还有一般企业的中层经理。现在我们税务机关规定的年收入12万申报，平均一个月就是1万块钱，而且不限于工资。如果不考虑这一切因素，只是从个人所得税考虑，别人就得提出，社保是不是应该调一调，住房公积金是不是应该调一调。所以我们在说一件事情的时候不能不考虑其他相关的因素。

　　第二点，对工资还有个体户的经营所得税负有所减轻，但是类似的劳动所得，比如说劳务报酬，稿酬的问题没有解决。前两次调整都没有劳务报酬和稿酬的扣除，如果还不考虑恐怕不太合适。第三是个体工商户税负虽然比过去有所减轻，但最高税率依然是35%，企业所得税税率已经从33%降到25%。这样以来个体户所得税税率和企业所得税税率相差比较大。

　　从这个事情，我也发现一个很有意思的现象，在这次征求意见的过程当中，对3000块钱批评很多，对不实行综合税制很多，为什么没有人提出个体户企业和法人税负平衡？很多低收入者一个月才挣1000多块钱，他们的声音为什么我们在网上看不到？有一个网友说我愿意交15.5的个人所得税，首先把我的工资从2000块加到3000，行不行？还有一种声音，就是一些高收入的人，比如说月收入几十万，上百万的人，好象没有发表意见，因为这个东西跟他们的关系不大。因为我们的最高税率是45%，到了一定的程度以后接近极限。税负增加也加不了多少，减也减不了多少，无所谓。

　　最后强调一点，分配问题是一个非常大的问题，需要通过税收，通过个人所得税去配合解决好。但是光靠税收是不够的，光靠个人所得税更是不够。好比一个人得了很多病，想吃一种药就行，这样的药没有。或者一个人得了一种病，就想吃一种药，其他药不吃，也不一定行。收入问题涉及很广泛的问题，劳动者的教育，提高他的素质，就业，再就是工资，工资水平太低，要加工资，而不是减个人所得税。他们希望加工资。对于农民来说，他们现在没有个人所得税的问题，他们希望提高农副产品的价格，对于退休老人来说，他们希望增加养老金，医药费报销上稍微再照顾一下。有一个老人发邮件说个人所得税我现在不交了，但是我现在看病吃药，你们能不能照顾一下？我觉得这个有道理。所以解决分配问题，要靠税收、个人所得税，也要靠很多其他的措施配套解决。说得不对的地方，请各位专家、老师、同学批评。谢谢！

　　感谢腾讯！感谢我们《经济参考报》！今天别开生面，我们为中国经济政策讨论开了一个先河，把观点不同的学者请到一块儿来理性地讨论一个大家非常关注的话题。同时我们也借助互联网媒体向社会公众发布这是一个非常重要的创举。我相信个人所得税讨论本身结果不知如何，不知道是好的还是坏的，还是成功的，个人有个人的观点。但是这个讨论过程已经为中国公共政策讨论设立了样板。今天很高兴，三位学术界的先辈发表了观点。我的观点已经在我的文章里表达得比较充分了。我想讲的事情并不太多，核心观点就是个人所得税的改革应该有大局观。什么是大局观？就是个人所得税的改革比较要有一个目的目标。什么是目标？难道个人所得税的改革是要增加税收吗？肯定不是。国家明确说出要减少1200亿，政府并不指望这样。事实上至少中央政府不差钱。个税改革的目的何在？在我看来有这么多网民积极参与个税改革意见的征求，本身说明个税改革的核心目标，最终目标应该是促进社会的和谐。有了社会的和谐，社会的稳定经济可以继续发展，经济继续发展之后，绝大部分人的收入都可以提高。这就是提出的改革开放最核心的思想。所以在我看来，这个大局观核心体现在要加强，要提升社会的和谐度。

　　我们看看影响社会和谐度的因素是什么？到底这个个税是改善了社会的和谐还是恶化了社会的和谐？很多人，包括三位经济学发表了精彩的观点，把中国的情况和国外进行比较。好咱们进行比较。中国如果跟北美、美国比较，甚至跟印度比较，我们的百姓感受到了看得见摸得着的福利提供吗？他上学、读书，家里出现了重大的疾病，感受到了非常明显的政府提供的各种社会保障了吗？跟发达国家相比我们明显不足。为什么不足，道理很简单，我们是从计划经济体制上走过来的，在计划经济体制下不需要搞个税改革。领导干部已经有了福利了，怎么算个税？算不清楚。在那个体制下不搞个税改革是有道理的，当时有一套独特的福利体制。在计划经济体制下，对城里一部分居民有非常基本的社会保障，比如说住房。今天我们有吗？我们正在走向现代市场机制，这个过程中，我们相对比较落后的环节就是没有建立起和现代市场经济配套的一套基本的社会福利制度。这件事情没有什么争论。这个情况下，如果老百姓还没有明显感到，我们与现代化市场经济配套的福利制度，如果直接对个人收税，老百姓什么感受？口服心不服。我可以交税，因为你有权力，但是我心里感觉不好。难怪这么多网民在网上发帖子参与这个事情，这本身反映了一个基本事实。

　　中国经济今天的财政基础何在？并不是简单的传统的西方财政制度。咱们有大量的国有资产，通过持有国有资产，政府不仅可以获得直接的税收，而且潜在地可以获得分红，而且还可以获得潜在的资本增殖的收益。发达国家，一般的国家要不然有非常高的个人所得税，要不然有非常高的流转税，同时又的非常少。我们三个都有，既有很高的国有资产比重，又有很高的流转税，又有个人所得税，个人所得税给老百姓的感受是最深的。事实上是社会和谐成本最高的财政税收，是成本最高的5000多亿不到的财政税收，引起了这么多的讨论，我真为我们的政府感到非常的不公，感到非常的愿望。而且这次的出发点是好的，是要减税的，却引起了民众的不满。拿出1200亿可以干很多事情。当前主要问题财政上要有一个根本的改革，要把从1994年以来确立的这套财政体制，根据时代的发展进行经济结构的改革。1995年提出了个税改革的方针，16年过去了，中国发生了沧海剧变。为什么我们还不能改？这次的财税改革最不令人满意的是，其实我并不不在乎减了多少。但是我想应该有一个大局观，一个前进感，给我们的百姓，给中国体制改革看到一种前进的方向。该怎么办？

　　我个人的建议，一要明确一个目标，明确一个原则，个人所得税的原则是什么？一这个原则要先多提供一点针对个人的，让老百姓看得见的以个人行为为基准的福利体制。比如说社会救助体制，交通意外险保险公司提供不了，政府能不能提供一些保障。再比如说犯罪分子的孩子并没有人照顾。这些事并不花多少钱，需要机制。第二，我们的个人所得税，应该是宽税基。有人说是综合收入，可以这么讲，但是我觉得应该把所有的收入捆在一块儿交税。比如说学生的奖学金应该纳入税基，不能说是奖学金就免税了，不能说是国家科技进步奖就免税了。第三个原则，低税率，只有通过低税率加上宽税基才能真正调整收入差距。搞一个很高的税率，针对别人逃不掉的工资征税，那你顶多收下来的是工资税。稍微有能力的人把自己的公司注册在香港、新加坡每年在国内活动时间不超过几天，就可以交香港、新加坡的税。他是合理合法的，你根本收不着，最后反而打击了我们自己的高端服务业，我们的咨询行业怎么搞起来。第四个原则，计负担，考虑家庭负担，考虑赡养人口。我同意华生教授的同意，但是有一点我特别反对，搞各种各样的特殊减税。这个东西是不归路，你到美国任何一个公共图书馆，任何一个小市图书馆，一进门大排的书架，全是各种各样的税法的书，全是特殊减税条例，最后必须请专业律师，每年的4月15号成了美国人纳税的灾难日，邮局都要加班的。香港、新加坡、欧洲都比美国强。非常复杂，这个搞不得。

　　在这四个原则情况下，我比较现实地呼吁，这一轮的改革也许不可能做大规模的调整，但是我呼吁能不能留一个口子，选择一两个地方政府做点试点可不可以？就算税收各地区之间的逃税漏水行为，咱们跨一个较大区域，搞一个比较粗线条的试点可不可以？看一看宽税基，低税率，计负担，这个搞完之后，当地服务业是不是发展了，整体的税收是不是提高。最后政府拿这个钱是不是更好地补贴低收入家庭了？所以我觉得这个讨论意义不仅在于讨论方式，而且在于改革，改革是从人民大会堂的一个立法开始，我看这样的改革非常困难，金融危机两年过去了，应该总结一下《劳动合同法》成功还是不成功。就算不成功，再收回来为什么不可以？多搞一点试点，多比较比较。成功的经验总结，上升为国务院条例，最后上升为法律。不管怎么样，我觉得这场讨论意义非常重大。谢谢各位！

　　谢谢！厚德载物，有容乃大。接下来就要进行真正的讨论环节，请四位到台前来。我们这里还有一个微博上墙，大家都可以把自己的观点通过腾讯微博发表，我们可以在微博墙上看到，也在参与讨论。首先要请四位嘉宾到台前来就坐。

　　当我看到几位嘉宾最近发表的文章和观点的时候，我都挺惊诧的，我进一步问他们这是在清华做吗？说是的。我说他们的观点好不一样啊。感谢清华给我们这样一个平台，讨论我们大家都很关注的问题。我刚才觉得刘所长给我们很多的启发，有些问题我们要把基本的概念搞清楚。最后我们讨论发现讨论的不是一个事儿。到底个税改革的方向是什么？大家都谈到了，可是都不太一样。到底这次个税改革，我们为了什么呢？这个草案是由财政部和国家税务总局一起发布的，正好财政部和国家税务总局专家一定要先说。

　　我觉得对于税制改革的方向，我的感觉大家的看法是一致的，就是要向将来的综合征收为主的征收模式改变。在此之前，采取一些分阶段的，或者是局部的调整，大家也是接受的。对于中等收入者、低收入者减税，或者对不同情况的人减税，我想大家也是基本上都同意的。但是对于哪些叫中等收入者，或者说哪些比中等收入者还高的人不应该减税，这一点有区别。比如说贾所长谈到的方案两三万多块钱还减税，我认为1万块钱以上就不应该减税了。

　　在我后来的建议方案里面有这个，但是前面最主要还是1万多到2万之间。我认为我的建议方案更体现了他们所谓的培育，使他们能够在社会结构里面更快壮大起来，形成所谓橄榄型社会。补充一句，刚才刘所长说到了，具体怎么走，步骤，谁先谁后方面，今天四位发言人明显有差距了，观念各不相同。

　　我觉得如果讨论有点深度的话，就把事情说得直率一点。一万两万都不重要，没有什么绝对的标准。实际上税制问题上，我们四个人也好，或者是中国的很多人也好，本质上都是分歧非常大的。刚才稻葵兄所讲的是所有人都拥护的，但是没有的。谁都想福利多，税收少，这个没有问题，但这是乌托邦，不会实现。现在美国、欧洲就是炒要减税收，那个要减福利，那个党说减税收我们同意，但是减福利不行。实际上这是真正的两难问题。中国最大的分歧，我觉得在本质上分歧有好几个。比如说我刚才听出来，跟李稻葵教授最大的分歧可能在现在个税在中国的税制结构中到底是低了，是要提高还是要进一步降低？我听出来他是要进一步降低，因为大家比较讨厌。我的观点税收结构不合理，要大大提高个税比重，尽管我们的传统和文化，作为一个人，一个自立的人谁都不愿意直接从口袋里出钱。但这正好是社会进步的方向，政府要拿钱不要偷偷摸摸地拿。个税到底应该怎么还是应该减少，这就是一个很本质的分析。我觉得有好多个本质性的分歧。这是第一个。刚才表面上说大家都赞成综合征收，实际上我想中国大多数人反对综合征收，因为所有事情唱高调的时候大家都一样，为人民服务没有人反对。综合征收的含义是什么？现在股票交易要恢复征税，征20%也不够，股票交易所得如果施行综合综合征税，现行税率要到45%，有多少人支持？反对的一。再综合，中国人最大的财产是房子，房子转让现在表面上是20%，但是1%大家还嫌多了。我们不是因为税率高了要调税。搞了1%的交易额已经又少了一大块，这1%大家还不愿意交，因此全国都搞阴阳合同。如果是综合，含义是房屋交易所得税要按照工薪所得，一年超过1百万要征45%？有多少人同意？所以，我想说本质上，大家的分歧，不仅是我们在座的人分歧，我们网民的分歧是巨大的，在说空话的时候大家都是相同的。

　　我认同大家有一个没有说出来的共同点。如果从人自然而然的趋利来说，都觉得个人所得税讨厌。如果做一次全民公决，最可能的结果就是取消个人所得税。但是如果走向现代社会能不能按照这样一个多数人都用户的问题来做。这是实实在在的挑战。

　　我想我们几位最大的共同点，个人所得税的改革目标，并不是简单的提高个人所得税的征收额，也不仅仅是简单地减税，而是要这个社会更加的和谐，有一个更加坚实的继续长期发展的基础，这是中国社会经济发展我们最担心的一件事情。你说空话也好，实话也好，我就是这么说了，我认为这个话就是实话。没有这个经济发展不可能长期持续下去。第二个基本点，我不同意华生教授说的，老百姓都是希望减税，国家希望征税。中国经济改革乃至于社会改革的难点，什么事情先，什么事情后，这是需要研究的。国家现在不差钱，用不差的钱先提供一些基本的社会福利，取代计划经济条件下的计划行政型的福利，提供一些社会福利，在这个前提下，政府说我们缺钱了，要提高税收，请大家讨论。相信那时候提高税率的基础远远比现在强。我替政府感到不值，这么多精力，为什么不讨论其他重要的事情？就为减那么一点税讨论来讨论去，所以我感到比较失望的是，我们这次讨论也可能没有什么结果，但是要给我们一个希望，给我们一个改革的方向。这个体现了什么方向？哪有综合税的试点？要有方向感，要有前进感。要让百姓看到有作用了，改革往前走了。

　　华生：为了把争论到焦点上，我觉得你这几条，福利不说了，总是要为大家谋福利。宽税基，基本上没有多大内容。除了李稻葵教授把奖学金拿进来，现在我们基本上没有漏掉多少。所以宽税基基本上没有什么东西。

　　应该说我们原来的税包罗万象，漏掉的很少。所以，我认为困税基最后落实不到什么东西。第三个计负担，跟他说反对我说的特殊基本上一回事。计负担，无非是计得简单一些，还是复杂一些。我说的计负担是计得简单，从最简单的开始，先从一项两项开始，如果嫌四项以上多了，就不计了。我听起来李稻葵最主要的一个观点就是低税率。低税率的情况下，现在就是一个问题，我感觉你的意思，就是把个税进一步降低，低税率的时候肯定少收，你希望大家踊跃地把以前没交的税交出来，我持怀疑态度。你那个低税率恐怕也不会低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃税的人现在都出来交税？所以你是不是说总体上从4000多亿再降一大半，等到将来福利好了再来讨论个人所得税问题。

　　现在问题是，魔鬼都在细节当中。就这么几项。现在分类和综合，从这个意义上是一样的。比如股票所得征了20%，房租20%，利息20%，综合起来还是三项，加总起来统一收20%，都一样。现在唯一漏掉的，按照现在的税法，房屋有的，利息是减的，但是大家呼声是存款利息应该降不应该升。现在就是股票没有，我就是想知道，因为就这几个大项，到底哪个应该拿进来？而且你主张的税率应该是多少？

　　现在个人所得的主要项目都是征税的，工资、劳务报酬、经营所得、利息红利，现在差的就是上市公司买卖股票的时候，这个买卖的价差。现在只有这一项。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息红利的时候或者利息的时候是征税的。如果说个人开了一个公司是一个法人企业，法人企业在转让这些股票的时候取得的利差也是征税的。

　　我觉得还是要有大局观，所有的国家和地区，新加坡也好，香港也好，俄罗斯也好，还有之前的爱尔兰也好，有一个共性，就是政府和民众之间的社会契约不完备，共性是政府还没有在大规模征收税收之前，给民众提供看见的摸得着的福利，不像北美国家，纳税几乎成了每个人道德责任了。这样情况下，主要的财政来源并不是个人所得税，这是一个结果，不是目标。政府的财政税收主要来自于其他方面，俄罗斯有很多的国有企业，香港有很多的土地财政。这种情况下，必须要用自己手中的财政能力，这个往往是非典型的。先把民众的社会福利感提供，然后反过头来改革。否则的话你是反其道而行之，当他没有明显的福利感的时候，你收很高的个人所得税，网民的意见难道不活跃吗？当然活跃。所以我们要有大思路，我们的目标要建立一个现代化的，推动经济增长的保底的现代社会福利制度，不同于美国、欧洲的福利体制，要探索出新的福利体制。

　　我跟李稻葵教授有一点不同意见，恰恰俄罗斯实行平税制国家里面福利提供是很低的，恰恰不是先提供福利然后交税，而是急于把收入收到政府手里面。在这样情况下，根本不考虑再调节功能了。这样来救他的急，让他的转轨能够继续进行。所以，刚才您逻辑里面的前后，在这个案例里面没有对应上。但是，我补充一句，你刚才说的和谐概念大家也认同。

　　我当时提到最高税率一步一步来，宽税基，通过这个方式减少税收成本，增加最终的税收额，然后再想法设法提高福利，直接给低收入家庭提供福利。这次税改对低收入家庭没有帮助，我的建议是宽税基，然后直接帮助低收入家庭，这样不是非常好吗？

　　既然李稻葵教授引狼入室，我就认为他有充分的承受力。一个就是所谓的宽税基，把那个引进来。我担心可能是中产阶级普遍是比较反对的。因为你搞了半天，实际上中产阶级没交多少税，8000块钱的人一个月交几百块钱的税。万把块钱的人交个税业有限。但是，如果股票交易来一个税，别说高税率了，也别说累计了，就是20%，我估计这比他们一个月多几百块钱多多了。第二是房屋，如果房产上多拿一点，为什么我说一细化以后矛盾就暴露出来了，现在所谓宽税基把财产收入、资本收入进来，与其说是政府想到那么大的阻力不敢做。把财产收入拿进来，我赞成的，但是我意识到阻力来自各方面，不落实大家没有话说，一落实了，你拿走的东西比你给人家的东西多得多。

　　第二层意思，那么多的收入是隐性收入，他们都不交税。但是不会因为你把税率降低了就交税了。香港、新加坡是一个城市，他是的，税率如果不是特别有吸引力人都走了，不具有代表性。大的主权国家都是搞累进税。俄罗斯是特殊的，而且在最初三年取得成效，我认为低税率是次要因素，最重要的是普京搞了大规模的偷逃税，把俄罗斯头号符号都送进牢里面了。因此中国要想把隐性收入搞起来，我觉得你把税率降低一点，恐怕不行，而是需要普京这样的铁腕人物。第一中国有没有这样的人，第二中国想不想要这样的人，都是问题。所以落实下来以后，问题都暴露出来了。真正我们要前进一步，你要针对实际的问题。为什么我不赞成，你光说空话，大家没有意见，但是具体怎么推进？

　　第三个层次，中国现在搞平税，我是坚决反对。原因是什么？现在说得很对，真正的富人是不交工薪个人所得税的，交得很少。但是却有相当一大批富人在交，他们的月薪几百万、上千万，这是我们的体制下造成的，就是垄断性行业上市公司，保险、证券、银行，基金、以及垄断资源的行业，包括大国企，他们现在并没有逃税，因为没有办法，有行业监管，国企有国资委监管，必须拿90万的工资。现在如果搞平税制，就是把这些垄断行业的中层以上经理的税收大幅度降低。个体户也不会交，用其他方式搞走了。现在交高额累进所得税的人就是各个垄断行业的中层行业以上的经理们。这时候平税制止只有利于他们。平税制想达到的几个目的都达不到，除非出来普京。反过来你想让垄断行业拿了几百万年薪的人倒是拿了好处了。

　　我是不赞成平税制的。因为税收，特别是个人所得税主要两个功能，第一是政府取得财政收入的一种手段，第二是调节分配的一个工具。从中国的情况来看，各位也都说到了，由于收入还比较少，占税收总额的比重比较低，财政功能有的，但不是很强。刚我说错了一个数据，3900多亿，占我们税收总额6.6%，去年是4800多亿，也是占6.6%。这么一点的收入对国家来说真不是特别大的数目。砍掉这个4800亿其他的税收照涨，财政部照样过得很好。所以从这个意义上讲，可能更重要的是调节分配。是不是现在我们个人所得税调节高收入的功能一点没有了？不是的。这个话要两方面说，一方面我们税制还存在落后的地方，征管也存在漏洞，肯定功能发挥得不够充分。但是，至少通过这么多年的努力，包括完善税制，加强征管，提高社会人员的素质，包括银行体制的完善，对个人所得税的征收管理真的是起到了很大的促进作用。这几年税收增长，一方面由于个人收入增加比较快，另外也跟社会征管配套有关系。比如说年收入12万元以上的高收入交1400亿的个人所得税，占全国个人所得税收入的35%，这个事实证明对调节高收入是有一定作用的。比如说现在月薪一百万的人，按照现在的计算要交42万个人所得税，如果10%的线万就行了。我觉得这个做法不合适。我们说到俄罗斯，个人所得税改革是有背景的，这几年俄罗斯个人所得税的增长幅度已经大大减速。另外，由于一部分人非常富有，又出现了越来越多的穷人，俄罗斯内部对这个事情的争论也是非常大的。在俄罗斯杜马争论都非常激烈，一部分人坚决主张恢复累进税制，不然就没有办法调节个人收入。但是以财政部为首的坚决反对，理由就是现在的征管能力有限，达不到那样的效果，可能造成很多的偷漏税。普京也说累进税率也许有一天我们要恢复，但是现在还不行。5月9号中国青年报上登了一篇采访莫斯科税务局长的文章，他说去年是23%，前年是26%，去年已经比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%。就是因为其他的税收增长快，个税增长较慢，所以比重就下降了。

　　我的判断，第一随着个人收入的增加，纳税人数量增加，个人所得税也会增加，个人所得税占整个税收的比重也会增加。我们现在纳税人还很少，按照我们这次改革方案来说，纳税人要降低，这个太低了。美国的个人所得税是实行累进税率，不说州和地方，光说连邦一级，每年有1.4亿人申报，只有43%的人免税或者退税。交税的1亿多人里面50%人交纳了97%的税款，剩下低收入人只交纳了不到3%的税款。收入最高的交纳的个人所得税占全美连邦个人所得税收入的38%。从这个结构可以非常清楚地看到个人所得税对个人收入的调节作用。

　　咱们还是回到问题的大方向讲，大方向是促进社会的和谐，大方向是目前我们从计划经济走向现代市场经济。你不能和成熟的美国、欧美国家进行比较。我们的任务是要利用手中现在非常宽松的财政收入，想法设法建立出一批现代化的福利制度，包括基本的医疗，基本的教育制度，基本的内生体制，文化体制，建立起来之后，再跟百姓讲，你看我们需要收税。这样是一个良心互动，现在是干收税带来多少社会矛盾？所以，我觉得如果讨论这个问题可以，咱们建立在试点的基础上讨论。不要说这个不行，那个反对。中国改革的基本经验就是摸着石头过河。试点，是去做，如果有问题，如果有矛盾，退出来。为什么要讨论得一清二楚，然后再全国实行呢？

　　如果说试点，要考虑这个税总体的税基流动性。比如我是举双手赞成上海、重庆房产税试点，就是税基不能流动。这是我们所说的个人所得税之外的非常重要的直接税。这么明显的争议，你又不能一再地拖延，要等到形成共识100年也形成不了，他们先动了，符合改革的基本哲理。但是我确实怀疑，个人所得税能不能试点，因为税基流动性太大了，人拔脚就走。有人用微博上中国应该有电子系统记录下来。那就好了。

　　我相信中国很多的改革现在好象进展并不太顺利，主要的症结在于此，裹足不前，进行一些试点嘛，地方经验总结嘛。我同意有税基的流动性，但是任何的试点都有流动性。深圳改革不是说内地给深怎输血吗？最后证明深圳的改革是成功的。

　　我试点也参加了很多，改革几十年，这点上，我觉得个人所得税改革不可试点。具体化，我按照李稻葵教授的建议，比如说15或者20%的平税现在全国推行不可能，现在选择海南岛试点。会出现什么情况？如果是这样的话，我想所有垄断企业会全部迁到那儿去了。你那么傻待在上海、北京？那个地方是15。所以大家肯定纷纷迁到那儿，一下子负担全部降低了，作为企业来说，少付点钱，个人拿到的实惠就多了。所以个人所得税的流动性会使这个试点不能搞，一搞了以后，所有高收入的人都集中到那里了。与其这样干脆一步推开。搞15%或者20%的平税，让所有人都跑到税低，造成全国税源的混乱恐怕不必要。

　　如果全国统一做，就要回答我刚才提的问题，现在的情况下，中国的贫富差距已经这么巨大的情况下，如果再降低边际税率，是不是会进一步家居这个情况？真要解决贫富差距问题，恐怕不是靠平税，恐怕要治理隐性收入的铁腕手段。所以，我个人怀疑个人所得税低税率或者平税不好试点。

　　我的建议是，实际上分三个层次，最大的层次是整个税收体制。这个里面要做的事情有几大建议。个人所得税也有几大建议。个人所得税里面，有些观念上我跟李稻葵教授一致。但是我就是指出来，那个难度你一定要想到很难很难。我们要想到把财产收入和资本所得拿进来，阻力非常大，不光是富豪和政府，还有中产阶级本身。我个人认为，咱们只能从一件小事开始，就是个税扣除额，这一次引起整个事件的导火线。我们花时间讨论个人所得税问题，整个税制的问题。现在面临的第一个问题已经提出来了，就是扣除额的问题，我认为既然提出来了，个人认为要推进，但是现在缺陷比较大。第一对低收入人没有考虑，第二没有建立一个动态机制，过几年我们又得重来。第三就是我说的特殊扣除，李稻葵教授说的计负担，先从一两个计起。如果从这一次的个税讨论来说，如果在扣除问题上能够解决动态机制问题，我们知道每年都会提高。如果我们把低收入人考虑在内，不要让低收入人什么好处没有。现在等于把人家的钱分配给收入比较高的人。

　　我提了一个具体方案，对于低收入人来说本来就不交税，最大的负担是社保缴费，是不是国家分担一部分低工薪收入人的社保缴费？财政花在低收入人身上不是很好吗。刚才大家都说不差钱，这样用不是很好吗？然后是特殊扣除，或者计负担，我认为完全可以。咱们不要向美国搞得那么复杂，计负担只计三项，或者今年只计一项，我都赞成。比如说你户口本上抚养了谁，这一点我也同意。

　　原来我们感觉十二五期间个人所得税改革肯定是比较小的步骤，但是没有想到是这么小的步骤，没有涉及到工薪收入之外的任何其他内容，也没有涉及到计负担，没有涉及到物价的联动。如果讨论这个草案，我感觉前面对它的抨击都有价值，都有意义。但是我推测一下，可能在真正修改过程中间，不一定再能够推倒重来了。这个小配套的大模样，比较大的可能性还要有一个基本的框架延续性。简单一句话，华生教授前面说到的这样一个推倒重来的主张有非常非常宝贵的思想内容和对以后的进一步深化改革的决策参考作用。但是回到这个小配套的现实来说，就代表理想化了。

　　我感觉能不能通过这个讨论促使有关方面注意，小配套的再下一步有没有至少考虑三年就固定了，不用再像这样了。确实像华生教授受的，前因后果，就是全社会的汹汹，特别是年青记者们不遗余力地施加压力。因为他们正好是这个阶段上，感觉起征点偏低了。已经使我们的政策设计部门无法回避怎么回应的问题了。而且这几年物价上升，确实有必要提高起征点。我有一句话说起来要捱骂，不要说起征点越高就越合理。

　　你的前提是越高越好，那么一百万呢？这就回到考虑民众的心态，每人只看自己的蝇头小利。还是要按照共和精神考虑，怎么样符合中国民族复兴，民族幸福的根本意义考虑。压住感彩，再淡化一点理想化因素，一个是可以提出建设性怎么样优化，另外，下一步别再搞这么小的小配套了。简化家庭赡养系数的计算问题，抓紧往前推动。我是赞成的。

　　李南，你刚才那个问题问得太残酷了，就让我们帮忙活半天了。我还是充满希望的，尽管我们这次讨论也许不可能产生重大的结果，但是有助于未来的讨论，有助于提升讨论的质量和水平。在这个问题上，我特别要强调一点，或者我要自卫的一点，就是试点。你们老说试点不能实行的，因为税基在流动，我觉得可能你们有点教条了。实际的例子，纽约市曼哈顿的税率远远高过新泽西，为什么人不跑？还要在纽约交税？因为经济活动有它的近距离。爱尔兰和英国之间税率不同，英国人都去爱尔兰吗？不见得。再有，资本的流动性强还是劳动力流动性强？当然是资本了。但是我们多年以来搞的试点，浦东新区也好，深圳特区也好，不就是资本的试点吗？不就是在那个地方投资有优惠吗？都成功的。所以，我还是强调，个人所得税的税制改革还是要实事求是，平税也好，累进税率也好，都可以从试点中获得真知。我比较反对坐在北京舒舒服服地讨论问题，那解决布勒问题。华生，我特别敬佩你早年的贡献，做了很多调查研究，做了很多试点，很有贡献。

　　尽管李稻葵教授最后夸了我一下，但是我还是不依不饶。我觉得是这样，你看我们援引西方发达国家，他说跟中国不一样。他引用的时候就不这样说了。你要看美国，美国的累进机的连邦个人所得税在全美国是一样的，不能说一个地方就不一样。至于各个州因为是连邦制国家有立法权，有差异，这个小的差异不足以撼动整体的。

　　李稻葵讲的试点，大思路上我赞成，中国有很多事情要试点。但是个税我怀疑试点可能有问题。我很理解他的心情，咱们做任何事情是想成功。如果在推出去之前，没有在逻辑上论证得比较完整的时候，一旦推出去以后会造成很大的负面影响。所以，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房间里面自己的逻辑都过不去，恐怕不行。我不反对试点，我认为中国的很多事情都可以试点，特别是体制改革全局做风险很大，但是试点行不行？只要流动性比较差的时候，还是可以试点的。

　　我是在实务部门工作，比较注重技术性问题。我想强调什么事情都要算算账，没有一个数据的概念有时候就比较模糊。比如说是大了还是小了，是多了还是少了，是轻了还是重了，要有一个数量。我们调整个人所得税的时候，第一要考虑到纳税人，是要增加还是要减少，是增加到多少？这涉及到你的政策也涉及到你的负担，你要给哪些人加税，给哪些人减税？再一个对不同的收入阶层要有不同的考虑。你在设定一部分的纳税人之后，就要知道这部分纳税人的收入是多少，按照他们的收入设计税率的加减。

　　我觉得这是一个比较复杂的问题。首先是不是要减1200亿，刚才我已经很明确地表达了我的看法。我认为对于收入达到一定程度以上的人不应该再减税。比如说差不多1万块钱左右，可以认为是中国当前的中等收入者，如果是1.5万、甚至3万人还要不要减税，我打一个问号。我这次给四委会提出的书面建议里面也希望他们考虑一下，我个人直接的建议1万块钱以上的人按照现在的情况不需要再减税。另外，就是我今天反复强调的个体户和私人企业税负比企业所得税高得多，这个税负要适当平衡。还有劳务报酬、稿酬所得，现在还没有减，这个问题不应该忽视。既然已经提出了综合征收和分类征收相结合模式，现在已经十六年了，如果我们在十二五期间还不能完成，真的不应该。我希望这个工作能够加快步伐。

　　现在有些富人收入不完全表现在工资上。有一位老总年薪是一个多亿，要交四千多万个人所得税。这是一个很大的数字。但也有人在公司里面工资就是一两千块钱，但是公司是要交纳所得税，要交25%。如果是股份公司，剩下的在分红的时候还要乘以20%。上市公司股权转让的时候不征，但是分红的时候不征。这样的线%，这个税率也不轻。富有人很多其他的高收入和高消费也是要交税的，比如说买一部豪华汽车，4.0以上消费税40%，车购税10%。至于说还有不完善的地方，那是另外一个问题。但是这个问题需要提出来。

　　我赞成华老师的意见，商品税在一定的情况下适当减低一点可以。药品、食品、服装，在有些国家这些给人民生活的必需品是免税的。这个税是大众税，累进税是富人税。批评最厉害的就是商品税，穷人买一个1块钱面包里面含1毛4分5的增值税，富人买一个面包也是这样，穷人一个月只挣1000块钱，富人年薪是上百万。所以要适当减少商品税，增加财产税。

　　所以华教授充满正义感地说应该推倒重来。中国的改革可能真的还要渐进改革，我只希望这给我们综合改革做一个小配套的铺路。之前为什么明确透露一个信息，要提高起征点？后来一看果然是一个小配套。客观地讲，如果做这件事情，我倒不认为比原来差，适当地太高了工薪阶层的高端税负。个人所得税在中国可以预见的将来作用，更多不是为政府提供收入，而是起到优化分配。我注意到在有生之年跟他弟弟的谈话，说到发展起来的问题不比不发展问题少，收入分配是他最关心的问题，怎么样遏制住收入差距两极分化，这个问题不解决，我们的改革是失败的。

　　应该从几个层次来说，第一工薪收入者的纳税面按照这个改革方案是明显降低的，按照现在的情况28%的人纳税，调整以后只剩下12%人纳税。如果说工薪收入阶层的负担很重，起码从数据上不能成立。现在大概65%左右个人所得税来自于工薪，269万的高薪者交纳了35%的个人所得税，也就是说大多数的个人所得税的纳税者交了没有多少税。根据财政部的数据，5%的税率的人占70%。也就是说这部分人没交多少税。因此应该说工薪收入者的税收负担不怎么高。至于说工资低是大问题，第一各省要根据物价情况必须提高工资，第二，各个企业也根据用工荒的情况提高工资。这些问题靠个人所得税肯定解决不了，因为他们已经在3000块钱以下。

　　对税负问题肯定有争论，中国的宏观税负是不是全世界最高？肯定不是。因为北欧国家高得多。但是，我们交那么多的税，是不是享受了相应的服务？大家肯定没有说，这里面有浪费啊，还有各种各样的环节。如果一般讲，现在我们整体宏观税负大概30%多一些，这个水平肯定不能算低。我想这一点肯定大多数有共识。因此，现在宏观税率总体上在快速增长，既然不低了，就没有必要快速增长，就有了减税空间。但是，我觉得有一点确实要提醒大家，宏观税负重不是说你个税重，个税占那么一点点。人家的个税占GDP比重也好，占总体税收比重也好，或者占财政收入比重都比我们大好多倍，俄罗斯也比我们大好多倍。中国人个税交得非常少。宏观税负最主要重在税外的负担，土地出让金，各种各样部门的收费，那收了多少万亿。其次就是刚才我们说的商品税的负担比较重。所以，这个不能迎合大家的意见。要把这个事情说清楚。

　　不能简单地拿中国和北欧、美国相比，这些发达国家之所以出现了财政危机，根本原因他们手里面没有资产，希腊没有资产，美国资产也有限，我们的政府手里面有大量的资产，通过这些资产获得的收益，广义上讲也是政府的财政税收。我想这个图象该比较复杂了，甚至于结论就不太一样了。再有，我们不要为西方表面的短期争吵迷惑，短期内他们确实有共和党、党，各个党派的诉求不一样，但是要注意到这些发达国家有一个基本的社会契约，就是政府要收什么税，干什么事儿，要讲基本上是清楚的。有人认为政府应该主要照顾老年人，有人认为不应该照顾老年人，每个人都有自己的行动能力。不管怎么讲，他们有一个基本的明确的共识。我们需要在改革过程中，建立一个不同于计划经济，也不同于西方发达国家的社会契约，一个共识。现在缺少这个共识，没有这个共识，空谈加税减税，老百姓都不会认可。

　　感谢！今天聆听了四位专家的观点，感觉差异很大，但是还有共同之处，我觉得完全可以采用四人观点的交集，比如说宽税基，对个体户劳务报酬平衡问题等等。争论是可以碰撞出火花的，也希望改革者能够吸收这些观点。可不可以把免征额去除掉，直接采取累进税率？这也是受到各位专家观点的启发，希望你们指点一下。从公平角度来说这样可能更合理一些。另外，贾所长说这个小配套可能很难再做大的变动，我想知道我们现在离个税改革到底还有多远的路？能不能请两位部位的专家给各种一个比较明确的时间？“十二五”最终能够达到什么样的程度？

　　这位年轻女记者总结得非常好，我很赞成。后来提的建议经济上有道理，上不可行。哪怕最低收入一个月只收1000块钱，你扣1块钱，我成为纳税人，应该自豪。但是上这是一个触控高压线的问题。所谓的起征点，就是基本生活费用扣除额一定要体现出来的。另外一点，我认为我和刘所长都不代表部委，我们是公务员系统之外的研究人员的身份参加这个讨论的。

　　这个建议在20多年前就有人提出来，而且不是一般的人，是一位留苏的国务院领导，他说我们的个人所得税能不能向苏联学习？起征点不要，有钱就征，培养纳税观念。当时我们给他的回答是，您这个想法非常好，但是从税务部门的操作来说，很难做，为了几分钱也要收税开票统计，工作非常烦琐，成本非常高，而且老百姓也会非常厌烦。大概说了好几次，这位领导终于采纳了这个意见。

　　这里面有一个非常深刻的问题，政府收上去之后，做什么去了？若干年前，我们提出要把养路费并入到燃油费的时候，我那时候提出，这个做法很好，但是有一个前提，要把燃油费专门弄出来，至少短期内专款专用，给民众一个报告，多少钱用来维护道路，多少钱用来开发资源，多少钱用来燃油储备，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升纳税人的纳税意识。

　　我有一个书面发言，就是财经委员会时候的。我那个发言讲得非常明确，包括试点，包括税率的下降，我当时写第一步降到35%。比较核心的是起征点，由于我们提高起征点的目标就是为了让很多的中等收入家庭能够更好地应对生活成本的上升。既然如此就应该跟当地的生活成本挂钩，北京、上海的生活成本明显高于南昌，因此要粗线条地划几个地区，比如说分三类地区，高生活成本、中生活成本，低生活成本，变成3000元，4000元，5000元。这个原则可以调整，以后我不反对搞一个机制，搞一个CPI调整。当然一定要考虑当地的生活成本。

　　我的观点很明确，3000点不合适，太高了。我们已经分析清楚了，这个做法主要是给中等收入增加了一块低收入没有，扩大了收入差距。完全有比这个更好的方案。但是，我也同意刚才贾康教授讲的，现在我们搞更好方案的机会并不存在，双方面的作用，一方面政府提出来的东西，基本上没有特别大的反对意见和意外都要往前走。第二，也是因为我们表达出来的，3000太低了，还要高。我听小道消息，既然大家都说高，是不是负荷再高一点？这个负荷正好反映了中国现在一种扭曲的力量，最后出来的东西是站不住脚的。本来是有更好的方法，比如说最重要的是实现动态的机制。全世界都是动态的机制，我们干嘛这样劳民伤财的讨论？动态机制可以做，生计扣除，先从一项两项开始，第一年先从户口本开始也是一个进步。另外是社保缴费，低工资实在拿不到好处，是不是国家分担一点？我个人认为尽管理想化了，但是我们应该起步。但是在中国今天的结构下面，就这样扭曲着往前走了。政府说了不会退，民间表现为一个情绪就是越高越好。我估计会走这样的路，但是对中国负责任的话，这不是一个好的路。通过这一次的讨论，对我们的政府决策部门也好，对我们的广大参与的讨论者也好，都能够认识到一些东西，这不失为是一个有价值的东西。

　　贾所长好！听了大家的演讲感觉特别精彩，贾所长说现在尤其很多年轻的记者不遗余力地提免征额的事情，给这个社会很大的压力。我觉得这样，因为我做了几年记者，我觉得媒体的责任永远都不是为政府做政策帮助他们想难处。可能媒体更多是发现问题，然后来呼吁问题，解决问题。我们是给那些应该解决问题的人来做。我毕业三年，我总觉得到个税的时候，现在个税对这些白领或者刚毕业的学生造成的压力特别大，而且往往是这些人最有希望，也是前景最无限的。

　　税负比较高。很难理解刚毕业的学生生活成本的压力。我觉得长此以往是扼杀民族的创造力的问题。有一个问题，我一直都觉得中国这么大，各地区的差异非常大，为什么不能按照各地区的GDP或者是平均工资实施差额的免征额？我之前听过一个副司长说，为什么国家不这么做，是鼓励人才向中西部发展。我觉得这个理由站不住脚。

　　我觉得这个事情如果从理论分析来讲，要意识到个人所得税是总适合由中央政府掌握的税种。因为它的对象，最主要就是人力资本。人力资本最理想化的是在市场里面无壁垒的自由流动。如果个人所得税差异化，等于设立了人力资本的流动壁垒，这个一定会造成负面效应。管理上如果按照不同的地区设计不同的税率，就会回到中国东、中、西到底怎么划分的问题，这个成本非常高，有无数的成本要做。到了运行起来，每个人又想方设法，有种种理由说我不应该就高而应该就低。如果按照户籍来做，我的户籍在河南，但是我大半年在广州打工，我应该从广州的标准。有大量的扯皮事情让政府应接不暇。我个人感觉管理部门是意识到这个管理上的棘手。这是次要的。最根本还是，中国要发展现代市场经济，在统一的市场里面人力资本怎么样无壁垒的流动。个人所得税的交纳应该在全社会里面没有区别对待的，让他自由流动地交纳，这跟中国的现代化直接相关的结合点。你前面说到年轻白领在北京打工很多，我认同。确实你们是年轻知识阶层，代表中国中产阶级，中国的未来。从这个角度来说，我的建议是体会到你们的这种心情，在刘所长几次批评的情况下，我还是坚持可以给中等收入阶层的空间，给他们一定的优惠。

　　我觉得刚才这个记者提的问题具有非常大的典型性。就拿1万块钱收入在北京生活，压力大不大？非常大。但是为什么我这次对媒体有批评？既然作为一个媒体工作人员，你除了反映自己的利益，还要更多站在社会大众的角度。你要想到还有72%的人都不够2600，因此不用交个税。这次调整等于把大家的税专门补给你们一小批人，不公平。如果我们的媒体一开始就说，从这个角度做本身就不太合理，我们希望是增加生计扣除，比如在北京你没有房子，要租房子，或者是买房。如果在这方面开一个口子推进，又符合了改革的方向，对你的实惠还要大，为什么不往这个方向推？为什么要死死抓住这个起征点？这是我非常想问的这个问题，为什么大家的眼光不能远一点？最后你的好处可能更大。因为你的负担，更重要的负担是人口的负担，可能是房租的负担，可能是利息的负担，这样的几全几美的好事为什么我们不干？跟我们的导向有关系。

　　关于差别的问题，李稻葵教授刚才讲了，我不忍心批评他。现在我回答你，假装我没有批评他。为什么不可以？如果你在操作部门，你就会知道不好做，除了刚才贾所长讲的这些道理以外，很简单，同样是北京，北京市区和北京郊区生活相差很大，北京的近郊区和北京的远郊区相差也很大。我们搞出无穷的标准来，我们还是统一国家吗？所以在操作这些问题的时候，很多人想得简单了。但是我们关在房子里面的时候需要深入地讨论，最后把里面的问题拿出来，如果逻辑上能够过关了就可以试点。这样的问题在我的头脑里面有，贾所长头脑里面有，但是其他人可能就没有。所以差别性的个人所得税免征额在统一的国家中既不符合统一市场的方向，在操作上也有很大的问题。

　　他问的一个问题是反映了一个非常严重的值得我们关注的话题，按理说中国这批最有希望上升为中产阶级的年青人，受过很高的教育，这一批人现在充满着骚动。这不是我的话。我下个星期要到多伦多参加一场辩论，辩论21世纪是不是中国的世纪，这是对方要辩论的这个题目。他们反面派最主要的一个说法，就是中国现在的中产阶层是骚动的，充满着各种各样的情绪。所以我们要跳出这样的小格局，区区的4000多亿个人所得税有什么了不起？怎么能够培养出一个有利于社会稳定的，充满朝气的不断发展的中产阶层这是大问题。我是站在这个角度上大格局考虑这个问题。一定要有一个比较平的，比较缓和的征税体制，哪怕短期内让一点利，到最后真的国家差钱了，我相信中产阶层一定会理解政府，愿意纳税。所以一定要有大局观，一定要保护好，发展好我们的中产阶层。

　　我觉得实际上李稻葵教授的想法就是政府的想法。我理解中产阶级这个不满，因为有那么多复杂的问题要解决。比较简单的解决办法不去解决那些复杂的问题，而是单独给中等收入者，这不是解决之路，最后要出大问题的。中等收入者最后捞不到什么。

　　我觉得中国的汽车行业现在走到了一个重要的转折点，像过去两年那样的30—40%的增长速度，这个时代恐怕过去了。现在的任务是如何在城市化进程中发展我们的汽车行业，如何在新的产业结构变局过程中找到新能源汽车发展方向。站在这个高度国家层面设标准，给出一定的标准，这样才能让我们的汽车行业发展再走一个十年二十年，从而能够战胜并且超越这些老牌的汽车公司。

　　最简单地说，第一战略性新兴产业七大产业之一是新能源汽车。它已经在最高的升级换代的层面预示着中国以后真正有希望带动全局的增长点就是汽车，一定是新能源。中国一般人认为在传统能源汽车方面注定无法走到第一集团，现在我们可以争取在新能源汽车争取在第一集团有一席之地。消费方面怎么回应？财政要支持，其他政策要支持。另外，北京必须要把轨道交通尽快建成，然后取消限购。这样大家买车就是往外出行，在室内就是公共交通。这样的话，就不会是现象的对立矛盾的关系。第三点，我们今天讨论的个税，我心目中就是希望你们这些年轻白领以后不太长的时间里就能够买比较象样的中档的车。

　　谢谢大家！这次是第六次讨论个税的修改方案了，我想以后可能有第七次、第八次。今天的讨论可能不会影响最终的二审，但是肯定会有非常大的反响。理清了很多思路和见解，我们一起探讨。相信在未来的岁月中一定会彰显出它的不容忽视的作用。有一天也许我们会回想起来，2011年的6月8号我们曾经在这里讨论很多。感谢四位专家，感谢大家的到来！谢谢！

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