严海蓉：的确有这方面的缘故原由。我们对食品的认知日益简化。实在我们的怙恃辈去菜场买菜的时分，他们的考量是多方位的，是否是应季，甚么工具老的好，甚么工具嫩的好，等等。年青人去买工具的时分，常常就是看它长得怎样，认知被极大地简化了。我们把对食品的认知简化为表面和口感，由于我们丧失了关于食品的经历性的常识和妙技。

　　古巴是无意识、有方案、有目标地开展生态农业，非洲一些处所不是主动自动的挑选生态农业，而是因为农资本钱比力高，以是还根本保存了传统的消费方法。我在非洲调研最多的处所是赞比亚，那边的中外洋侨常常很骄傲地说，我们这边固然消耗方面物质比力缺少，但我们这里有一样海内短少的工具，就是食物宁静。由于本地农药、化肥比力高贵，以是农人假如是本人消费、本人消耗普通就不买农药、化肥，消费出来有过剩的就拿到市场上去卖，有点像中国八十年月初的状况。非洲明天一方面有农人构造比力活泼的夺取食品主权的举动，但另外一方面许多非洲国度确当局仍是在推绿色反动和单一化的栽种，同时西方一些大的基金会，好比比尔·盖茨基金会在非洲有开展支援，此中包罗在非洲推行转基因作物。

　　“食品主权”收集和它类似的处所是，我们城市很顾惜人类的缔造性和食品的多样性，纷歧样的处所在于，我们以为不只要看到暗影以外的工具，也该当无视暗影自己，更主要的是要直面成绩的关键。我们不单要引入汗青和文明的视野，也要引入食品的政治经济学。人们凡是会把饮食风俗看做人们自觉的挑选和寻求，可是常常不是如许的。好比，与30年前比拟，台湾人均一幼年吃40千克米，而跟着稻米食用逐年降落，小麦的食用逐年上升，2016年小麦人均年食用量到达38千克，追逐稻米的44.5千克。台湾的小麦次要从美国和澳大利亚入口，台湾的食粮自给率只要31%。为何会呈现这类状况？另有我们如今吃牛肉愈来愈多，在我小的时分吃牛肉长短常少的，能够一年都吃不到一次两次，那末这些变革是怎样发作的？假如我们诘问我们的食品构造为何发作如许的变革，就要追溯到环球化的食品系统和食品政治。

　　我们面对最大的应战是，现下的食品体系体例自己有既得长处者群体，他们自己组成了宏大的停滞，并且如许的体系体例另有惯性，也不竭消费出消耗主义的文明，这些都是需求我们在常识上去不竭解构、在动作上不竭试图改动的处所。

　　严海蓉：返乡创业的案例我们也看到一些，但返乡创业情愿去做农业的能够没有从数据上看到的这么悲观。人们能够以为许多人在乡村有地，那归去种地就行了，实在不是如许的，如今进入农业的门坎仍是比力高的。并且农人常常碰到的成绩有关饮食的诗句，假如返乡创业做农业一样也会碰到，好比价钱不不变的成绩。我们常常传闻果农种出来的生果卖不掉，要靠卖悲情去卖生果，这必定是不成连续的。再好比，整体来讲，我们中国的蔬菜消费曾经是多余的。这些成绩假如不处理，关于有志于返乡创业做农业的人来讲都是一种停滞。

　　至于城乡分裂的成绩，我们中国明天有幸另有宏大的乡村，中国的乡村生齿固然也在不竭流失，但乡村生齿仍然可观。美国有农场，但很难说美国另有村落社区，他们曾经覆灭了村落。进入21世纪，人类社会第一次都会生齿超越村落生齿。我们如今深思城乡干系，村落关于社会团体来讲、以至关于全部人类来讲到底有甚么样的意义，这个成绩我以为真的需求提出来了。已往把城乡干系了解为村落的都会化成绩，那末明天我们提需求城乡均衡开展，那末怎样认可村落在社会开展中的意义。

　　磅礴消息：在环球化市场经济系统下，食品背后的更多枢纽性成绩都被消耗主义文明对口感、审美的衬着所遮盖，比方城乡分裂、食物宁静、生态毁坏。这些成绩能够部门与中国的国情有关，兴旺国度确当代化农业能否也面对相似的应战？有无找到应对的办法？

　　至于该当拥抱产业化的概念，我以为在上世纪上半叶，“绿色反动”的确带来了食粮产量的进步等主动感化，但明天它的负面性愈来愈大。明天，我们面对的不再是食粮产量不敷的成绩，而是分派的成绩。当下，不论在产业范畴仍是农业范畴，都不是消费服从没法满意人们需求的成绩，而是分派成绩、养分和质量成绩。食品分派存在着惊人的不公允。在环球食粮充盈的状况下，有8亿生齿持久蒙受饥饿，此中5亿在亚洲。受饿的人们常常在乡村，在消费食粮、以至出口食粮的处所。别的，明天的食品还存在热量不足而养分不敷的成绩，这就跟产业化农业的消费方法、跟利润主导的食物财产有很大干系。一方面我们落空了多样化的饮食构造，另外一方面我们明天的蔬菜和生果所含有的养分身分跟半个世纪之前比拟是大打扣头的。美国农业部有长达半个世纪的农产物养分跟踪数据，显现农作物中的养分身分有明显降落，好比红萝卜的铁含量降落24%，茄子的维生素C含量降落44%。假如如今有些人以为产业化能处理饥饿和养分成绩，这类说法在明天是不合错误的。

　　磅礴消息：“食品主权”提倡以生态农业和协作经济作为化工农业和消耗主义大潮下的另类前途，“群众食品主权”收集方才召开了5周年年会，按照已往五年的查询拜访研讨，这条门路的可行性和今朝的窘境在那里？

　　第二代环球食品系统肇端于二战完毕的1945年，这是一个以美国霸权为主的食品系统，这一期间美国把本国大批多余的食粮如小麦，经由过程热战交际酿成食品支援供给给第三天下国度，同时把所谓的“绿色反动”——也就是利用化肥、农药、杂交种子的消费方法——以手艺支援的名义推行到第三天下国度，以消解“白色反动”的能够性。绿色反动鞭策了第三天下农业和乡村构造的变革，加快了乡村社会的分化。固然，美国自己也发作了变革：1916年美国有3350万农业生齿，占其时总生齿的32%，到2006年美国农业生齿只要290万，占总生齿的1%。在这一过程当中，一方面农人大批消逝，小农户被大批排斥进来，另外一方面农人内部也没有截至分化。消费范围不竭扩展，1938年美国农场均匀162英亩，2006年到达446英亩，虽然云云，明天美国中小农户仍旧难以依托农业保持生存，近来英国《卫报》报导说，美国农业曾经成为一个高风险的行业，美国农人他杀率是美国一切行业中最高的。

　　可行性在那里？许多的下层理论都显现了可行性，好比蒲韩村落，再好比我们本年暑期调研的藏北嘎措个人经济。嘎措是牧区，从前我们对牧区怎样停止生态的消费没有观点，经由过程此次调研，我们看到了可行性。他们不只能够做到生态消费，并且牧民的食品支出加上货泉支出还相称高，这也就考证了前面说到的我们明天面对的不是消费成绩，而是分派成绩。在嘎措的个人经济里，各人都是相对对等、按劳分派，在这类状况下，他们的支出不只远远高于周边牧区州里的支出，也远远高于拉萨周边农人的支出。

　　严海蓉：我们对食品的传统不该只是一种怀旧，而是该当把它作为全人类配合的财产去顾惜、去担当。自从有农耕文明以来，人类已经经由过程劳动，培养了许多新的种类。但是，当下我们面对着一场宏大的物种消逝悲剧，在已往50年里，天下损失了70%的生态多样性。2016年结合国粮农构造揭晓了一个关于天下食粮和农业植物遗产资本情况的陈述，陈述说每年都有十个农业物种灭尽。这类速率长短常惊人的，我以为这毫不仅仅是人类趋利避害的本能所带来的成果，而是产业化农业系统带来的副感化。有研讨者以为环球物种灭尽速率比天然灭尽速率快了1000倍，地球正在进入第六次大灭尽期间。而招致这一悲剧的身分包罗产业化农业对单一栽种的大范围推行和农药化肥的大批利用。

　　当我们看到环球食品系统和此中的权利干系，就会大白我们饮食构造的改动，不是简朴的消耗者自立挑选的成绩。如今除麦当劳、肯德基的环球化，美国还鞭策中国购置更多的美国农产物，我们的饮食风俗的改动遭到了环球食品系统力气的鞭策，这是我们该当无视的。

　　严海蓉：我前面提到过，农业是美国如今他杀率最高的一个行业。美国的农业曾经是范围化的，但这其实不克不及保证农人的生存。许多农人仍旧受制于金融本钱的压榨，债权缠身，以是大部门美国农人的日子实在不太好过。这和中国农人的处境有类似的地方，固然我们的范围比力小，但也推许单一化，农业风险也很高，减产不增收的状况并很多见。生态的毁坏、生物多样性的流失是环球性的成绩。美国呈现了蜜蜂大批灭亡的状况，中国也有，这阐明产业化农业曾经给生态体系带来了很大的毁坏。在以利润为主导的产业化食物系统下，食物宁静成绩美国一样也有。美国有一个记载片叫做《食物公司》，收集上能够看到中笔墨幕版，内里就记载了一个美国儿童由于食用了含有大肠杆菌的汉堡而短命，他的母亲为此走上了困难而迂回的维权之路。

　　磅礴消息：您方才讲到了畜牧业的状况，近来也有很多关于中国远洋呈现鱼荒的报导，今朝有无渔业傍边比力胜利的生态理论案例？

　　磅礴消息：农民墟市和社区撑持农业（CSA）近年很受欢送，这些场景下消耗者可以和消费者间接打仗有关饮食的诗句，《舌尖上的中国》等美食记载片热播后，人们热中去食品的原产地旅游、寻食、团购，这是否是一种对现有系统的打破？

　　磅礴消息：那在开展中国度是否是反而有一些没有被产业化农业陵犯的、传统农业保留较好的样本？这些处所能给我们带来如何的启迪？

　　我的设法是，是否是能够在政策方面停止号令，把对新个人经济的倡导和返乡创业分离起来？同时分离当局也在倡导绿水青山、生态文化。前面还提到资本性行业需求有方案的消费，这些也是生态文化的条件。以是，要给新三农成绩带来起色，实在需求的是一个团体干系的大调解。

　　实在如今当局也在推个人经济，我们看到做得好的个人经济是有创培养业的才能的，不只是在农业方面，也可所以在农产物加工方面。好比嘎措的个人经济不只能够做畜牧业有关饮食的诗句，还能够做畜牧产物的加工，好比羊毛坎肩、羊毛背心等等；再好比贵州大坝村的个人经济，他们是种果树，种果树实在不需求那末多人，也的确存在劳动力的盈余，那末他们就做生果的加工，消费果酒。乡村需求人材，返乡青年最凸起的才能能够没必要然都在栽种方面，他们的才能是多元的，能够在构造和联络都会方面比力有劣势，我以为个人经济是对接的比力好的一种方法。

　　磅礴消息：近来，一部叫做《风味人世》的美食记载片大热，它把中国食品放在汗青头绪和环球视野傍边停止显现，而且报告了许多传统食品和本地风土着土偶情、食品与人、食品与天然之间的故事。这固然是一部面向都会观众的贸易记载片作品，但这些主题仿佛和“群众食品主权”收集不断想要转达的理念存在不约而合的处所？

　　严海蓉：海内这方面的理论能够还比力少。海内有一家叫做“智渔”的非营利构造在做鞭策渔业可连续开展的事情。我的了解傍边，渔业的成绩和农业的成绩有一些类似的地方。一方面是过分捕捞带来的鱼荒的成绩，另外一方面是单一性、麋集性的消费带来的抗生素和各类药物大批利用，从而带来的食物宁静成绩。但消费方面假如要改动安康饮食图片，我们就需求消耗上的变化或反动。

　　当我们看到环球食品系统和此中的权利干系，就会大白我们饮食构造的改动，不是简朴的消耗者自立挑选的成绩。如今除麦当劳、肯德基的环球化，美国还鞭策中国购置更多的美国农产物，我们的饮食风俗的改动遭到了环球食品系统力气的鞭策，这是我们该当无视的。

　　环球食品系统的演化离不开天下霸权的影响。如今学术界曾经有关于“食品系统（food regime）”的研讨，两位学者Philip McMichael和Harriet Friedmann不谋而合地发明，第一代环球食品系统起于1871年，闭幕于一战开端的1914年。这个食品系统以大英帝国作为中间和主导，跟着欧洲人到新西兰、澳大利亚、加拿大、美国等国殖民，欧洲的饮食构造在差别大洲停止推行，在这一过程当中，英国本钱在这些地域鞭策了单一化栽种和食粮出口。跟着英国从这些国度的的食粮入口，环球也第一次呈现了常态化的长间隔食粮运输和商业，这是一个十分严重的突变。

　　本地的状况有点纷歧样，但也有探究和立异。好比北京有一个今朝范围还比力小的消耗者集体，叫“北京食安同盟”，他们的做法就是团购生态产物，但在做的过程当中会故意地对接一些正在开展中的协作社，撑持一到两个协作社，当前有力气了还能够撑持更多。如许能够构成持久的消费和消耗对接的干系，这是从都会发端对接乡村消费的一类理论。而山西蒲韩村落是一个协作联社，他们是作为消费方间接和都会消耗者停止对接，他们构造安康饮食图片、教诲都会消耗者，报告他们这些食品是怎样消费出来的、怎样烹调才是安康的。十分故意思的是，它完整改变了普通的城乡干系。在城乡干系中，都会常常被看做是常识的供给方，而村落是承受方，都会教诲乡村，但在蒲韩村落构造都会消耗者的时分，村落和农人也是常识的供给者，他们还欢送都会消耗者去夏令营大概带着孩子去熟悉村落，村落就成了常识同享的处所；第三种方法是像河南的黄河共富协作社，他们是都会消耗者去乡村故乡承包荒地，停止配合耕耘，用生态的方法消费，然后同享，他们期望渐渐把周边的乡村都动员起来，开展生态农业。这些探究都只是方才开端，蒲韩走在前面一些，但我以为这些测验考试真的都是在打破现有的系统。

　　民以食为天，在中国，吃是亘古稳定的话题。近年，愈来愈多都会里的年青人乐于以“吃货”自居，牛油果、羽衣甘蓝、藜麦等“中产摄生图腾”轮流遭到追捧，农民墟市、原产地团购等消耗方法也正在成为一种潮水。这些变革和各种美食节目标盛行是分不开的，而在《舌尖上的中国》、《人生一串》、《风味人世》等美食记载片中，人们不只看到了食品之美，也看到了食品中所包罗的传统、情面、人与天然等丰硕多元的面向。

　　严海蓉：确实，我以为《风味人世》出格吸惹人的处所在于它不只是一个食品的影片，它显现了食品怎样相同人与天然干系、人与人的干系，此中有天然之美，劳动之美，情面故事，这些元素的分离变更了观众的口腹，暖和了各人的表情。但另外一方面，它又让人以为，它所显现的仿佛是落日中的远去的村歌、日落前的行将消逝绮丽。它对产业化农业大概说产业化的食品系统抱有一种迫不得已的立场，所挑选显现的是在暗影之外的美妙光点。

　　克日，磅礴消息和严海蓉聊了聊美食热背后的天下食品系统、产业化农业形式的窘境和生态农业与协作经济能够带来的打破。以下为禁受访者核定的访谈全文。

　　我们已往把农牧渔看做是可再生的行业，但农业如今面对的成绩是，物种的基因多样性（gene base）在消逝，泥土的有机质也在大批流失。我国有些处所的泥土的有机质以至是零，也就是说假如不消化肥，这块地盘长不收工具来。我们对泥土表土的毁坏远远高于它再生的才能，中国和美都城是云云，畜牧业也有草场退化的成绩，这就阐明我们曾经把农业和畜牧业酿成了和采掘业一样不成再生的行业，这是可连续开展面对的严重成绩。

　　另有对农业自己的再考虑成绩，农业到底该当以如何的方法停止消费，农业的多功用性要不要思索。我们曾经风俗于把农业算作商品经济，明天不论能否是主粮，一切的作物都成了经济作物。但究竟上，自古以来农业就有多种产出，它产出社区，它产出文明，它产出多样性，它维系一方水土，为何这些产出都被遮盖掉了？农业只被作为一种货泉经济（cash economy），以至不是更普遍的经济观点，这类对农业极端简化、单一化的观点带来的结果是很严峻的。

　　严海蓉：相对来讲，古巴的状况仍是不错的。古巴阅历过从产业化农业向生态农业的转化。古巴已经也是单一化、大范围的产业化农业，次要用于出口。苏东阵营崩溃以后，古巴的对外商业急剧降落，古巴的原油入口大幅度削减。在这类状况下，古巴的农业不克不及再走老路。所幸的是他们有社会主义轨制，科学效劳于社会，各个处所都有农业手艺站，生态农业手艺很快获得推行，农人和科学家一同理论，分离了传统和立异，终极完成了一个比力胜利的转换。如今，古巴百分之七八十的农产物都是生态的方法消费出来的安康饮食图片。这个案例报告我们，不依靠石油和化工产物的农业也能够赡养人。

　　关于专注于食品的政治经济学的研讨者而言，当下的美食风潮翻开了与公家对话的一条通道，在他们看来，食品的美妙表象之下躲藏的食物宁静、城乡分裂、生态毁坏等成绩一样需求人们的存眷。比年来，香港理工大学使用社会科学系严海蓉教师在推行“食品主权”观点，此中包罗群众和国度地域的自决权、消费者的自立权、消耗者的人权、人类和大天然的生态多样性权益和群众对抗本钱掌握的对抗的权益。她到场倡议的“群众食品主权”收集曾经走过了五个年初，在深化各地乡村调研的根底上，倡导以生态农业和协作经济作为抵御化工农业和消耗主义的另类前途。

　　磅礴消息：陈晓卿导演在谈到产业化的食品对传统食品的代替时说这类当代化的趋向是不成阻挠的，好比几十年间种子的品种就从一千多种降落到了几百种，人类趋利避害的本能决议了人在几千年的汗青长河中都是在寻求以更少的支出得到更多的能量供应，因而记载片的感化就是记载下这些“正在不竭磨灭的传统的背影”；另有一种更加极度的概念以为，这类对传统的思念是矫情的、没必要要的，已往只要精英阶级才气享用美食，一般人以至连饭都吃不饱，恰是产业化的化肥、农药带来了食粮产量的提拔，才让千千千万的一般人糊口质量获得了进步，有了享用美食的时机，因而该当拥抱产业化。您对这两种概念怎样看？

　　反而“绿色反动”的负面性日益明显，面对着不成连续性。绿色反动固然一度进步了消费率，但不是独一的消费方法。中科院动物学家和生态学家蒋高超教师不断在率领门生停止农业栽种尝试，他的实验田曾经可以用生态的方法做到“吨良田”，也就是说一年两季可以消费1吨的食粮，曾经遇上了“绿色反动”的成就。不只是中国有如许的案例，法国资深影戏人玛丽-莫妮克·罗宾（Marie-Monique Robin）执导了《将来的收获》这一记载片，展现了环球各地生态农业的案例。就产出来讲，一家有30年生态农业经历的德国农场产出与产业化农业的产出根本相称，并且在干旱的时分更有劣势。生态农田另有综合产出，除作物之外，还消费了草料、树木、粪肥、禽畜等资本，不只资本轮回，并且还保护了本地的生态、情况。

　　严海蓉：我先讲一下“食品主权”探究的目的是甚么。我们倡导生态农业，倡导协作经济，基于的是对现下的食品体系体例的深思。我们在察看明天面对的应战时，好比说天气变革成绩、物种大批消逝成绩、人们的安康成绩等等，一切这些都是相干联的，我们发明消费干系仍旧是中心成绩，但除此以外还需求调解生态干系，也就是人和天然的干系。假如说消费干系存眷的是消费傍边人与人的干系，那末我们也同时需求存眷和深思消费方法，以是我们要深思产业化农业，不改动消费方法，也就没法改动人与天然的干系。

　　严海蓉：最最少他们是意想到了支流体系体例存在成绩，去寻觅别的的路子，但我以为要真正构成打破的话，还要在消耗举动、消耗过程当中真正地熟悉到消费的成绩。购置罕用大概不消农药化肥的食品只是切入点，还要看到消费中的人，考虑怎样跟农人去对接。假如农人的消费方法要转向生态化，消耗者是否是也该当配合负担转换的本钱？在这个转换的过程当中，消耗者也有一个进修的历程，也该当交一些膏火，伴随消费者一同走过这个阶段。假如消耗者仍是抱着要用最低的价钱买最好的工具的立场，那末我们走不出今朝的冲突和怪圈。台湾的妇女同盟在这方面做得是比力好的，她们有陪同消费者的理念。当消费者碰到灾祸和窘境的时分，妇女同盟会的消耗者和他们配合负担风险，这就逾越了市场干系，这类和消费者的连合，才是真正地撑持农人和农业。

　　严海蓉：我以为食品的快餐化、同质化次要仍是和本钱的挑选有干系有关饮食的诗句，而不是人们本人的挑选。我们在香港也是一样，香港是全天下麦当劳最麋集的处所。在雇佣劳动中，人们常常性的被加班，超时事情带来的怠倦，合作带来的慌张，招致了“消费工夫”挤压“糊口工夫”，糊口的缔造性劳动，如做饭，不再是糊口的一样平常安康饮食图片。 快餐化、同质化的食品实在并欠亨明、更不安康。这方面的揭发在美国有很多。有一本书叫“Salt Sugar Fat: How the Food Giants Hooked Us”（该书中文版《盐糖脂：食物巨子是怎样操作我们的》已由中信出书社出书），它是一个获普利策奖的记者对美国食物产业停止的查询拜访和提醒安康饮食图片。他发明食物产业靠制作口感来赚取利润，口感能够经由过程盐、糖、脂肪的分配来到达，但食品的养分怎样、对人们的安康有甚么影响，这些成绩成心被无视了。以是明天人们寻求多样化、安康的饮食，恰正是由于这些在支流的食物产业系统下难以得到。这类看似冲突的现象实际上是当下差别挑选、差别力气之间的一种奋斗。

　　关于农业、渔业这些资本性的行业，能不克不及停止方案性的消费和消耗？我们如今的消费和消耗是无序和无度的，一方面冒死消费，消费出来后又尽情华侈，这是对资本的华侈，对劳动的华侈。我交换过一些种粮专业户，他们本人都期望农业有方案性。我已经在挪威参访过一个天下性的奶产物协作社，每年协作社都代表天下的养殖户和本地的超市停止会谈，定产量订价钱，如许接下来的一全年牧民都能够安顿心心消费，不像我们的农人内心忐忑不安。消费和消耗的无当局主义既损伤消费者、也不利于消耗者，还倒霉于庇护资本。资本性行业特别需求消费和消耗的方案性，但没必要然是我们已往方案经济的方法，而是能够有多个主体到场协商，这就需求消费者和消耗者的构造化，在消费、消耗和生态环保集体充实协商的根底上一同来谈方案。

　　磅礴消息：您方才讲到的环球食品系统的变革多是相对隐性的，我们愈加有亲身感触感染的变革能够仍是海内的一些变革。一方面，比年来都会中产关于“吃”这件事愈来愈热中， 也愈来愈正视食品与安康的干系， 但另外一方面，都会中人们的饮食愈来愈趋同，快餐、外卖是许多忙碌的都会人次要的饮食挑选，为何会呈现这类布满冲突的现象？

　　磅礴消息：前几年盛行的返乡誊写中形貌的乡村都是凋敝的、空心化的，近来一段工夫经常看到返乡创业的报导，头几天农业乡村部的一个数听说今朝返乡创业职员到达了740万，你们在调研中有无发明这类趋向？这类变革可否为新三农成绩的处理带来起色？